Bonjour à tous,
Dans ma campagne de sécurisation de la maison, j'avais prévu d'ajouter un sas d'entrée au garage.
La partie maçonnerie est déjà réalisée, reste à faire/poser la porte.
Pour des raison de simplicité et de sécurité, je n'avais pas prévu de serrure mais une fermeture de l'intérieur avec une somme d'éléments de sécurité passive. A la réflexion, je pense finalement poser une serrure pour des raisons de facilité d'utilisation de cette ouverture. La porte va être constituée de 2 battants "poussant" = s'ouvrant vers l'extérieur. Un détail technique sans conséquence pour la serrure mais pour la réalisation de la porte custom, c'est qu'il y a une pente descendante (environ 10%) qui mène au garage. Ce qui oblige à une réalisation particulière de cette ouverture...
Pour être cohérent, j'envisage de mettre une serrure certifiée multipoints intégrée.
Quels modèles/fournisseurs/fabricants me conseillez vous ?
Merci d'avance pour vos lumières...
Bien cordialement
Chris
Je viens de faire des recherches, que pensez vous de la présence 3 de Picard ?
Avec quel cylindre ? : vigie, vigie mobile, vigistar ? (fiabilité, sécurité, ouverture fine)
BC
Chris
toujours de belles serrures chez Picard , je viens d'en poser une cet après midi ( enfin .... l'équivalent chez le Forum du Batiment et avec 1 étoile )
faciles à poser , une douceur de fonctionnement en tournant la clé
Du coup on est plus dans des serrures intégrées mais pour une porte à 2 battants c'est préférable de passer sur de l'applique avec gâche à répétition (en gros une serrure pour chaque battant).
J'apprécie beaucoup Picard moi aussi Yan83 ;) Des mécanismes souple, simples et fiables et des ressorts solides :)
Pour des raisons d'économie je pense réaliser un des battant avec verrouillage manuel multipoint de l'intérieur.Ce battant servirait de "dormant" pour l'autre battant qui comporterait la serrure. Comme je le mentionnais dans un autre post, je dispose des moyens d'un atelier de serrurerie générale et nous allons réaliser ces battants ainsi que la maçonnerie les recevant... Ça risque d'être un peu lourd mais ça n'est pas un problème car trop compliqué de faire léger et résistant ;)
Pour le cylindre quel est le meilleur choix pour cette serrure ? (Picard présence 3)
Chris
Il me semble que les seuls produits à pouvoir conserver le label A2P , si la serrure est poussante , sont ceux des marques , FICHET / SECURYSTAR / REELAX -TORDJMAN et VACHETTE ( à vérifier pour 2018 ) .
Donc chez PICARD ou BRICARD , le label tombe à l'eau .
Point important à voir , dans le cas d'un assureur pointilleux ............ ::) ;)
Bonjour,
N'étant pas familier avec la terminologie de la profession, je ne voudrai pas de malentendu.
Les 2 battants s'ouvriront vers l'extérieur dans une pente montante à environ 10 %.
La question de la pente est à priori résolue par un système astucieux qui consisterai à avoir l'axe d'articulation des portes incliné de l'angle nécessaire donc à avoir des portes non pas rectangulaires mais trapézoïdales...
Les portes seraient de largeur inégale, la plus large serait verrouillée manuellement avec des dispositifs classiques anti dégondage et 4 points de fermeture haut et bas. Le battant équipé de la serrure viendrai se verrouiller sur l'autre battant comme sur un dormant, ce battant comporterai un recouvrement...
Et la serrure pourrait être intégrée voire un modèle en applique. Je ne comprends pas pourquoi la serrure citée ne conviendrai pas ?
La question esthétique n'intervient pas ici s'agissant d'une ouverture annexe.
Merci de vos éclaircissement.
Bien cordialement.
Chris
PS il est dommage que nous ne puissions échanger en privé (pas de la partie technique, mais des contraintes règlementaires que je ne peux exposer ici...
Toutes les réponses apportées ici pourront répondre à des questions que d'autres se poseront plus tard.
L'agrément d'une serrure certifiée A2p par le CNPP n'est valable qu'en respectant les conditions et accessoires de pose imposés par le fabricant.
Pour une porte à 2 battants il faut les serrures spécifiques.
Maintenant, si votre assureur n'exige pas que vous soyez équipé de serrure certifiées vous faites comme vous voulez.
En choisissant un produit A2p vous avez la certitude d'avoir du bon matériel mais l'agrément ne sera pas valable.
D'autres serrures de très bonne qualité ne l'ont pas car le fabricant n'a pas jugé nécessaire de l'obtenir.
Si une porte ( à simple ou double vantail ) est poussante , cela exige que le bec de cane soit inversé .
Une serrure à répétition (ensemble de deux serrures spécifiques destinées aux portes à 2 battants ) poussante devra donc être idéalement posée .
Comme je l'ai dit précédemment ,et sauf erreur , seuls quatre fabricants possèdent ce type de serrure , tout en gardant le classement assurance .
Comme le dit également très justement SERRURIER62 , vous êtes libre de poser ce que vous voulez , sachant qu'une serrure A2P * est bien moins protégée qu'une 3 *** , ce qui explique la différence de prix .
Une porte à 2 battants , est 4 fois moins résistante qu'une à simple vantail .
Une porte à simple vantail , est posée entre deux murs et reste par principe totalement rigide .
Une porte à 2 battants , est décomposée en deux panneaux , la jonction constituant une brèche fictive .
En ouvrant un battant , le deuxième fixe , doit être aussi rigide qu'un mur .
D'autre part , les pivots ( paumelles ) se retrouvent à l'extérieur , et doivent donc être protégés de l'arrachement efficacement.
Merci pour les éclaircissements, c'est donc uniquement la question du bec de canne.
J'ai bien compris les faiblesses potentielles du système à 2 battants, mais le battant "fixe" va être ancré très solidement lorsque fermé. Et on ne sera plus ici dans de la porte en tôle pliée mais dans du lourd avec de la cornière de 50 en renfort un peu partout. Et le battant équipé de la serrure aura un recouvrement de 20mm en 5 mm d'épaisseur. Mais face à une disqueuse, rien ne résiste ;)
La vachette à laquelle vous faites allusion, c'est la trilock laura 2 ?
Question à serrurier62 : de quelles serrure parlez vous qui n'auraient pas le certif et seraient quand même analogues ?
Je n'est pas de contraintes d'agrément du matériel employé mais une contrainte règlementaire de moyens mis en œuvre...
Au risque de me répéter la présentation complète de ma problématique implique de révéler des informations qui doivent rester confidentielles et qui ne peuvent intéresser l'objet du forum...
Bien cordialement
Chris
Citation de: fin_limier le Mai 17, 2018, 08:35:02 AM
Les 2 battants s'ouvriront vers l'extérieur dans une pente montante à environ 10 %.
La question de la pente est à priori résolue par un système astucieux qui consisterai à avoir l'axe d'articulation des portes incliné de l'angle nécessaire donc à avoir des portes non pas rectangulaires mais trapézoïdales...
des contraintes règlementaires que je ne peux exposer ici...
premier point , les axes de rotations ( si j'ai bien compris votre système plein d'astuce )
s'ils sont inclinés du même angle que la pente , quand vous allez ouvrir , vous aurez tout le poids des ouvrant à vaincre , surtout que 10% c'est pas rien !!
pour les serruriers fabricants , il s'agit d'ailleurs d'une petite combine pour que les portillons ferment tout seul ( dans une certaine mesure bien sur )
deuxième point
en fait il n'y a pas vraiment de règlement , mais de concordance entre
-les biens à protéger ,
-le systeme de protection global
-la valeur des biens assurés
-et les arguments que vous fournirez à l'expert suite au vol
si ( comme disent trop souvent les clients ) " chez moi Ya rien à voler " , une paire de verrous suffisent
maintenant si vous vous faites cambrioler et que l'expert , au regard des valeurs disparues et du contrat convenu avec l'assurance , juge que vous " n'en avez pas fait assez " pour vous protéger OUI vous pouvez parler de contraintes ( non pas réglementaires ) mais contractuelles que vous n'avez pas respecté
on ouvre alors le débat du classement A2P , de la pose par un Pro suivant les règles de l'Art et suivant notice fabriquant , des barreaux aux fenêtres , alarmes et autres ( berger allemand , belle-mère à la maison etc
Yann, vous essayez de deviner mes contraintes, mais êtes à coté, ce n'est pas un problème d'assurance...
Effectivement l'installation doit être cohérente, systèmes d'alarme, caméras, chiens etc... ;) ;D
Quand au poids des battants, évidement que c'est un inconvénient, si vous avez une meilleur astuce, je suis preneur. Mon amis serrurier avait la même problématique pour un garage il n'a pas trouvé de solution...
BC
Chris
"Je n'est pas de contraintes d'agrément du matériel employé mais une contrainte règlementaire de moyens mis en œuvre...Au risque de me répéter la présentation complète de ma problématique implique de révéler des informations qui doivent rester confidentielles et qui ne peuvent intéresser l'objet du forum... "
( Citation de fin_limier ) .
Nous ne vous demandons pas l' adresse exacte de ce chantier , ni le nom du futur propriétaire .
Certains d'entres nous avons peut-être participé à la vente, à la pose , voir à l'ouverture ( suite à panne )d'une chambre forte ( ce qui est le plus haut niveau de serrurerie actuelle ) .
Des portes dépassant la tonne , ou des murs de 600 mm de béton armé (sans parler du sol ou du plafond) , composent le "portrait robot " de ce type d'installation , sans oublier le contrôle d'accès ou les diverses alarmes à mettre en place .
Alors , lorsque vous parlez d'une porte à deux battants équipée d'une PICARD Présence 3 ou d'une VACHETTE Trilock , voir d'une FORESTIER de 200 kg , tout ça reste léger pour certains .... ;)
Si vous désirez ranger une ROLLS ROYCE de collection dans votre garage , cela ne regarde que vous ;).
Nous parlons ici , dans l'absolu , c'est à dire , protéger des biens et des personnes .
Oui , une meuleuse angulaire à tronçonner peut couper pas mal de choses , comme peut le faire un chalumeau oxycoupeur . Avant d'en arriver là , des systèmes mécaniques ou électroniques peuvent se déclencher .
Votre assureur est à même de vous conseiller , via un expert , le matériel adéquat à installer .
Pour l'instant , on en est à faire un amalgame de produits , qui ne vont pas forcément ensembles .
Vous comprenez bien que nous ne pouvons pas hélas ici , nous substituer à un professionnel qui serait sur place , en train de vous expliquer dans les règles de l'art ce qu'il faudrait faire ;) .
J'espère que vous comprenez cela . :)
Merci pour votre réponse Arsenelupin,
Il n'est pas question de mettre en doute les compétences, la bonne fois,ou l'honnêteté de certains "permanents" de ce forum, mais il est public.
On peut avoir besoin d'un certain niveau de protection indépendamment de la certification des composants ou de l'installation. Pour connaitre le domaine des alarmes électroniques, j'ai plus confiance en un système prototype artisanal bien conçu qu'en un système de série certifié de grande marque qui peut toujours être étudié par des spécialistes et ainsi en exploiter les faiblesses. Cette remarque vaut probablement pour tous les systèmes de sécurité ou de sureté...
Si vous faites un battant plus résistant qu'un mur, il n'y a pas de problème.
D'ailleurs et c'est pour cela que je parle souvent de cohérence, à quoi bon renforcer à outrance les ouvertures alors qu'il faut ,montre en main moins de 2mn pour faire un trou d'homme dans le mur d'une maison en parpaing d'aglo. à l'aide seulement d'une masse de 5 kg :o :'(
Le marketing aillant pris le dessus dans quasiment tous les domaines, on ne peut plus faire confiance qu'en son bon sens ou ses amis ;)
Chris
Je vous rejoins dans le raisonnement. Un bon système mécanique qui s'actionnerai de façon secrète serait souvent plus efficace que certaines serrures ;)
Un bon vieux coupe-circuit discret dans la bagnole vaut plus que toutes les protections livrées d'origine avec le véhicule ;D
Mais on a besoin de certifications pour les poses traditionnelles et des besoins précis. Ce qui n'empêche jamais de faire autrement.
Serurier62 je vois que vous m'avez compris ;) :D
Arsene s'il vous plait, est-ce bien la a trilock laura 2 de vachette qui conviendrait avec le bec de canne dans le bon sens ?
" .........Il n'est pas question de mettre en doute les compétences, la bonne fois,ou l'honnêteté de certains "permanents" de ce forum, mais il est public.
On peut avoir besoin d'un certain niveau de protection indépendamment de la certification des composants ou de l'installation. Pour connaitre le domaine des alarmes électroniques, j'ai plus confiance en un système prototype artisanal bien conçu qu'en un système de série certifié de grande marque qui peut toujours être étudié par des spécialistes et ainsi en exploiter les faiblesses. Cette remarque vaut probablement pour tous les systèmes de sécurité ou de sureté...
Si vous faites un battant plus résistant qu'un mur, il n'y a pas de problème.
D'ailleurs et c'est pour cela que je parle souvent de cohérence, à quoi bon renforcer à outrance les ouvertures alors qu'il faut ,montre en main moins de 2mn pour faire un trou d'homme dans le mur d'une maison en parpaing d'aglo. à l'aide seulement d'une masse de 5 kg " ( Citation de fin_limier ) .
Non ,ne vous méprenez pas , je n'ai pas dit que vous mettiez en doute les compétences de qui que ce soit sur ce forum .
Vos renseignements ne sont donnés que par bribes ::) . A un moment donné ,il faut avancer au lieu de jouer aux devinettes qui nous font ramer ;) et perdre du temps qui pourrait être utile différemment 8).
En résumé , vous voulez tout simplement "personnaliser" ( customiser , pour reprendre l'expression anglophone ) un produit du commerce . Là c'est un vaste programme :o ;).
Il faut faire des plans , et non de l'emporte pièces "façon puzzle", et connaître vos plans, ce qui est impensable ici , sauf si vous schématisez brièvement .
La personnalisation d'un produit est "juste" limitée par le budget prévu , à ne pas dépasser .
D'emblée je vous déconseille une serrure à larder , telle qu'une Trilock ou assimilée .
La résistance à l'effraction d'une serrure carénée en applique , comme déjà dit précédemment , est bien supérieure à celle d'une "intégrée" , même si elles existent toutes les deux , à classement égal ( A2P *** ) , par exemple chez VACHETTE .
En ce qui concerne votre mur en "parpaing d'aglo " ::) ::) ::), je crois que vous devez parler de béton cellulaire , que même un castor pourrait découper .
Un mur en parpaing en béton , armé de fers soudés , ne se traverse pas en 2 minutes , même avec une machine ....... ;).
Citation de: arsenelupin le Mai 17, 2018, 08:49:58 PM
Vos renseignements ne sont donnés que par bribes ::) . A un moment donné ,il faut avancer au lieu de jouer aux devinettes qui nous font ramer ;) et perdre du temps qui pourrait être utile différemment 8).
En résumé , vous voulez tout simplement "personnaliser"
il est vrai que de s'investir dans une réponse et s'apercevoir après que les données de la question sont incomplètes , données au goutte à goutte , voire contradictoires , ça donne l'impression de perdre son temps ;
temps que pour ma part je prends sur mon travail , vu que des loisirs , je n'en ai pas !!
sinon " personnaliser " une porte ou une serrure je fais çà souvent , je peux conseiller mais il faudrait bien expliquer dès le départ svp
un retour des questionneurs ayant résolu leur probleme ( un petit mot avec peut etre une photo dans les cas techniques ) serait , je pense , apprécié des contributeurs
l'anonymat du forum leur dispensant d'envoyer des fleurs ou des chocolats
Bonjour à tous,
"Vos renseignements ne sont donnés que par bribes ::) . A un moment donné ,il faut avancer au lieu de jouer aux devinettes qui nous font ramer ;) et perdre du temps qui pourrait être utile différemment 8)."
Alors je vais essayer d'être synthétique :
J'ai un besoin d'augmenter la protection de mon habitation principale, une maison dans un cartier résidentiel qui est une cible de choix pour les cambrioleurs (plus de 10 cambriolages dans un rayon de 100m ces dernières années).
Notre maison a été épargnée jusqu'ici car c'est la mieux protégé (systèmes d'alarme, caméras, chien, clôtures périphériques).
Malgré cela il y m'est apparu qu'il n'y avait pas de cohérence dans cette protection : les deux entrées principales sont les moins bien protégées.
Les raisons de la customisation sont doubles :
1) lorsqu'on a des compétences il est beaucoup moins chère de réaliser sois même (exemple un garde corps métallique de 4m réalisé par mes soins il y a 2 ans : cout matière environ 100 euros, prix d'un garde corps analogue du commerce : 2000 euros).
2) pour des raisons déjà évoquées, une fabrication custom bien faite sera plus difficile à attaquer. Le cambrioleur ne sait pas à quoi il a à faire : il tombe peut être sur un parano qui lui réserve plein de surprises...
J'ai, avec l'aide de mon entourage les moyens techniques et matériels de réaliser des travaux de "serrurerie"
(en France ce terme peut recouvrir tout un ensemble d'activités). Mes lacunes sont seulement pour ce qui concerne les serrures et autres barillets...
Merci aux membres de ce forum qui il me semble sont plus là par amour de leur métier que pour défendre les intérêts de leur profession, et ce n'est pas un "bricoleur comme moi qui va leur porter préjudice.
"D'emblée je vous déconseille une serrure à larder , telle qu'une Trilock ou assimilée .
La résistance à l'effraction d'une serrure carénée en applique , comme déjà dit précédemment , est bien supérieure à celle d'une "intégrée" , même si elles existent toutes les deux , à classement égal ( A2P *** ) , par exemple chez VACHETTE ."
Quelle différence entre une carénée et une carénée en applique ?
J'ai trouvé des carénées chez vachette : l'exclusive, est ce de celle ci dont vous parlez ?
Elle ressemble à la picard de mon choix, aura-t-elle le bec de canne dans le bon sens ?
"En ce qui concerne votre mur en "parpaing d'aglo " ::) ::) ::), je crois que vous devez parler de béton cellulaire , que même un castor pourrait découper .
Un mur en parpaing en béton , armé de fers soudés , ne se traverse pas en 2 minutes , même avec une machine ....... ;)."
Non ! Le parpain d'aglo appelé aussi moellon est un bloc creux alvéolé moulé à base de mortier de ciment grossier qui cote 50x20x20 cm en général et qui est encore utilisé dans la majeure partie de la France pour la construction des maisons.
Pendant que je rédigeais ma réponse Yan 83 a posté : merci à vous du temps que vous prenez, c'est tout à votre honneur, pour le reste j'ai répondu plus haut.
Bien cordialement
Chris
PS : On peut avoir un besoin de protéger des objets qui nous sont chers, qu'aucune assurance ne viendra remplacer en cas de vol, donc vouloir un système de protection efficace au delà des certifications...
Citation de: fin_limier le Mai 18, 2018, 08:02:48 AM
Bonjour à tous,
"Vos renseignements ne sont donnés que par bribes ::) . A un moment donné ,il faut avancer au lieu de jouer aux devinettes qui nous font ramer ;) et perdre du temps qui pourrait être utile différemment 8)."
Bon, on va arrêter là tout de suite, je ne continue même pas ma lecture. Vous même ne savez pas ce que vous voulez au départ (il n'y a qu'à voir le titre), on avance pas à pas.
Nous avons une vie et surtout un travail très prenant à côté.
Je pourrais éventuellement faire une expertise complète de vos besoins en ayant toutes les infos au départ et vous envoyer la facture ensuite mais là j'ai d'autres chats à fouetter.
Bonne journée quand même.
Je suis désolé d'avoir déclenché de telles réactions, je pensais avoir à faire à un forum d'entraide comme il y en a beaucoup sur d'autres sujets. Si je me suis trompé, dites le moi...
Le titre d'origine est directement lié à mes lacunes sur les serrures, je sais réaliser une porte, un portail, un garde corps, et j'ai besoin de conseil sur les serrures (de haute sécurité) et comment les intégrer. ;)
alors je vais vous dire comment moi je ferais
--vous choisissez une " belle serrure " carénée ou pas ( perso chez moi je n'ai mis que des Trilocks modifiées , je ne suis pas dans un environnement à risque )
--je considère que le risque crochetage , ouverture fine est minime par rapport aux effractions par méthodes pieds de biche et autres douceurs mais ce n'est qu'un avis
--serrure plus accessoires ( poignée renforcée , cylindre ) qui rentre dans votre budget
--une fois le matos devant les yeux , puisque vous en avez la compétence , vous concevez la porte ( plans cotés ) avec battues , renforts divers ( seul problème évoqué par AL c'est les paumelles ainsi que la feuillure de porte qui restent vulnérables en cas d'ouverture sur l' extérieur
tout le reste n'est que conception de serrurerie / métallerie / pliage de tôle
vous pouvez trouver des schémas de fabrication sur des sites de fabriquant et vous en inspirer ,, c'est d'ailleurs ce que je fais
Citation de: fin_limier le Mai 18, 2018, 08:17:28 AM
Je suis désolé d'avoir déclenché de telles réactions, je pensais avoir à faire à un forum d'entraide comme il y en a beaucoup sur d'autres sujets. Si je me suis trompé, dites le moi...
Le titre d'origine est directement lié à mes lacunes sur les serrures, je sais réaliser une porte, un portail, un garde corps, et j'ai besoin de conseil sur les serrures (de haute sécurité) et comment les intégrer. ;)
il s'agit bien d'un forum d'entre-aide , mais ( je ne parle pas au nom du forum ) la quasi totalité des contributeurs sont des pro de la serrure qui prennent sur leur temps pour aider
il faut donc bien comprendre qu'il faut être précis dans sa requête , sinon on est vite découragé
d'autant mieux qu'on a rien à vendre , les contributions sont anonymes
Merci à Yan83 pour votre contribution. Oui j'aurai du commencer par dire ce que je sais et ne sais pas faire, mais c'était implicite lorsque j'ai dit que je disposais des moyens d'un atelier de serrurerie. C'était plus par modestie que pour jouer aux devinettes.
Pour la porte de garage, je n'ai pas besoin de bec de canne et je vois que mottura fait des serrures (Serrure 3 points à larder 52.583 ) parfaitement adaptée à mon besoin mais apparemment non certifiée et pourtant avec clef double panneton !?... Mais si elle est aussi performante qu'une a2p3* ça me va.
Y aurait il un autre fabricant qui ferait analogue en certifié ?
Encore merci aux animateurs de ce forum qui par passion prennent sur leur temps pour répondre à un retraité comme moi, qui lui ne compte pas le siens ;)
BC
Chris
si vous êtes dans de la création non standard , inutile de vous focaliser sur la certification
pour un cambrioleur basique , une serrure avec clé à double panneton est difficilement crochetable , ( déjà une serrure 4 gorges sur une porte de cave en bois en rebute pas mal ( sauf sur Utube bien sur ou sur un autre forum et là on trouve des cadors de l'ouverture fine )
une plaque inox de recup bien placée devant le mécanisme de serrure ( mais non visible si vous concevez ) protège déjà pas mal contre le perçage
Merci yan, pour la plaque c'est prévu, j'aurai préféré de l'acier au manganèse mais je ne trouve pas de fournisseur en 20/10eme.
Il est dit sur le site que l'on peut échanger entre membres mais je ne trouve pas la fonction ?
Bon appétit à tous
Chris
il y a aussi une autre piste que vous pouvez explorer , c'est la serrure motorisée , pilotée par télécommande
pas de clavier , pas de clé , rien de visible de l'exterieur
mais là , franchement , je n' aurais pas le temps de réfléchir pour vous
il faut trouver l'organe électrique ( qui peut être rotatif ou en translation ) et s'inspirer des systèmes de tringlerie des portes de CF
en premier jet , un vérin de portail pourrait aller
mais bon ... il y a plein d'idées qui me viennent mais ( pas trop le temps )
J'élimine d'emblée tout ce qui est électrique ou électronique, ce ne sont que des sources de pannes supplémentaires, et je suis bien placé pour le savoir. ;)
" ........ pour la plaque c'est prévu, j'aurai préféré de l'acier au manganèse mais je ne trouve pas de fournisseur en 20/10eme." ( Citation de fin-limier ) .
L'Exclusive VACHETTE A2P *** ( pour ne citer qu'elle ) possède une plaque de blindage de 10 mm d'épaisseur , placée devant le mécanisme de la serrure , équipé d'un délateur condamnant la serrure , en cas d'attaque spécifique.
Les pênes sont anti -sciage , car tournants, le protège cylindre mesure 50 mm de diamètre ,etc , etc ......( PV conforme aux essais du laboratoire national du CNPP ) .
Reste une dernière alternative , puisque vous avez déjà contacté FORESTIER ( selon votre autre sujet "porte poussante " ).
Ce fabricant pourrait parfaitement vous conseiller , puisqu'il conçoit aussi ses propres serrures ( comme le fait par exemple , également , FICHET ).
Donc il peut vous placer " à volonté " de la tôle au manganèse , ou une plaque de verre devant la serrure .
N'hésitez pas à exploiter cette solution , ce fabricant étant peut-être le seul à pouvoir le faire , à la demande , donc , sur mesures . 8)
Bonjour à tous,
Merci à Arsene pour ses conseils.
En fait il y a 2 besoins :
-La porte d'un des garages (celui en sous sol communiquant avec la zone habitation de la maison). Je compte équiper cette entrée d'ici l'été.
- Et la porte d'entrée de la maison, réalisation prévue l'automne prochain. C'est à l'entrée principale que je compte réaliser un sas de 4 m² en béton banché armé et poser une porte genre Forestier pour local blindé.
Dans les deux cas je dois poser des ouvrants "poussant" à cause des contraintes d'encombrement. De plus j'étais resté sur l'idée que si c'est bien réalisé (voir les entrées de locaux blindés), c'est plus résistant à certaines attaques...
Je joints une photo de l'entrée au s/sol qui se trouve sous une véranda construite il y a 2 ans.
On voit le garde corps que j'ai réalisé l'an passé sur cette photo.
Pour cette entrée que je compte équiper de 2 battants, je comptais finalement équiper chaque battant d'une mottura à larder, chacune renforçant la fermeture haut et bas, en plus des points de fermeture manuels prévus sur le battant le plus grand, l'ouverture se faisant par le battant le plus court et une fois celui ci ouvert, on irait déverrouiller les autres points de l'intérieur. Les vachettes ne se font apparemment qu'en caréné et dans mon cas (solution custom) je crois qu'un modèle à larder serait plus adaptée et moins chère...
Je retiens l'idée des plaques de verre, qu'est ce qui ralenti le plus un perçage à l'aide d'outils carbure ?
Car, expérience faite, même les tôles au manganèse se percent très bien avec ces outils...
Bien cordialement
Chris
"Je retiens l'idée des plaques de verre, qu'est ce qui ralenti le plus un perçage à l'aide d'outils carbure ?
Car, expérience faite, même les tôles au manganèse se percent très bien avec ces outils...". (Citation de fin_limier).
D'un côté vous craignez une "attaque" à la meuleuse d'angle , ou aux outils carbures (trépans , disques, forêts et autres gentillesses mécaniques) , et de l'autre , vous parlez budget.......
C'est comme si vous me disiez que vous désirez une voiture équipée d'un moteur "d'environ" 500 CV , pouvant rouler à plus de 250 km/h minimum , mais au prix d'une RENAULT Clio , alors qu'il faut plutôt aller voir chez FERRARI ou PORSCHE ;) .
Vous comprenez bien , que plus on monte en gamme ( en terme de résistance ) et plus la facture devient salée .
Tout système à ses limites , dès l'instant qu'un budget ne doit pas être dépassé .
Nous n'allons pas écrire ici , 25 pages , pour à chaque fois , déterminer si oui ou non , "ça résiste ou pas " , et " si c'est pas trop cher "( je résume ) . Si vous devez transformer votre maison en bunker , façon Fort Knox , il est bien évident qu'un budget conséquent est à prévoir .
Renforcer d'un côté , alors qu'ailleurs ça ne l'est peut-être pas , n'avance à rien ( on peut aussi passer par les tuiles ?, creuser un tunnel sous la cave ? , etc , etc ......) .
Franchement je vous conseille de discuter tranquillement , avec un artisan serrurier, autour d'une table , accompagné d'un café , pour lui exposer, sur place, les tenants et aboutissants de votre projet .
je me permet de vous dire que votre garde corps n'est pas conforme aux règles de sécurité
à consulter la norme NF P 01-012
Bonjour à tous,
Arsene, on ne s'est pas compris : Je ne parle pas budget (il n'y en a pas de fixé), J'essaie seulement de faire au moins chère (en faisant moi même ce que je peux) tout en gardant un objectif, le budget on le connaîtra à la fin ;).
J'aurais apprécié une réponse sur le fond de ma question ;)
Yann,
Pour le garde corps, je suis au courant, mes petits enfants sont grands, et comme amateur, je n'ai pas les contraintes d'un pro. De plus on trouve nombre de gardes corps du commerce qui n'y sont pas non plus, et celui ci a été réalisé selon les directives de l'architecte conseil !
Bien cordialement
Chris
Citation de: fin_limier le Mai 23, 2018, 08:11:15 AM
Yann,
Pour le garde corps, je suis au courant, mes petits enfants sont grands, et comme amateur, je n'ai pas les contraintes d'un pro. De plus on trouve nombre de gardes corps du commerce qui n'y sont pas non plus, et celui ci a été réalisé selon les directives de l'architecte conseil !
en tant que maitre d'ouvrage , vous avez des obligations , quelque soit la personne qui a mis en œuvre
les GC analogues au votre et présentés dans les catalogues ne sont prévus que pour un usage à l'intérieur d'une habitation
a moins vous n'appeliez " archi conseil " votre épouse , sachez que si c'est un vrai archi , il est dangereux
j'ajouterai que , vu la tendance en cours , il est fort probable que d'ici quelques temps , lors d'une vente , les dispositifs de securité ( tels que GC , appui de fenetre etc ) fassent aussi parti du panel des contrôles obligatoires ( plomb , amiante , norme électrique et piscine )
" ........Arsene, on ne s'est pas compris : Je ne parle pas budget (il n'y en a pas de fixé), J'essaie seulement de faire au moins chère (en faisant moi même ce que je peux) tout en gardant un objectif, le budget on le connaîtra à la fin . J'aurais apprécié une réponse sur le fond de ma question " . ( Citation de fin_limier ) .
Ce que je veux dire , c'est que si vous désirez un produit apte à casser les dents à des voleurs de bas étages , ou un peu plus expérimentés , il ne faut pas hésiter à acheter ce qui se fait de mieux aujourd'hui ( d'autant plus que c'est vous qui faites la pose , et pourrez "modifier" le produit à votre sauce ;)) .
Ce qui est excellent aujourd'hui , le sera moins dans 10 ans , hélas , on arrête pas le progrès .
Si un système d'alarme couvre parfaitement vos ouvrants , et que mécaniquement parlant , vous avez choisi de très bon produits , beaucoup seront découragés .
Des crémones de fenêtres fermant à clef , déstabilisent totalement celui qui vient de casser le carreau ( si tenté qu'il est passé le premier carreau du double vitrage ,et qu'il risque de se couper les veines ....ce sont les risques du "métier" de crapule ) .
Par principe , le maraudeur , qui prépare un coup , cherche un "travail" facile , et rapide à exécuter .
Ceux qui utilisent des moyens plus lourds ( en temps et en moyens techniques ), font partie d'un pourcentage très faible .
En zone pavillonnaire , 90 % ( pour ne pas dire plus ) des serrures installées sur les portes principales ,sont prévues pour l'étanchéité et non l'effraction ( ce qui explique les chiffres annuels effarants , sans cesse en augmentation , et qui n'empêchent cependant pas leurs ventes , ni le refus de remboursement des assureurs , à croire que cela "arrange" tout le monde ) .
Dès lors que le "standard" , devient du "spécial" , vous sortez déjà du lot ;) .
Bonjour à tous,
Encore merci à Arsene.
Je suis d'accord avec tous vos développements sur les protections, alarmes etc.
Quand je parlais de réponse sur le fond, je pensais à ma question sur les matériaux résistant au perçage. A force de recherches, j'ai fini par trouver un spécialiste en tôles de blindage pas loin de chez moi (steelhard) le nom évocateur ne s'invente pas. A priori les recettes sont à peu près les mêmes pour tous les fabricants de ces tôles dont les épaisseurs vont de 2 à 100 mm voire plus et contiennent à des % variables du carbone, du cobalt, du chrome, du molybdène, du nickel, du silicium, et même du carbure de chrome ou de tungstène, ces dernières sont réputées imperçables même avec des outils spécialisés!... pris environ 400 euros pour une "tôle" de 3000 x 150 x 20 mmm , de quoi blinder plusieurs serrures .
Les Mottura sont-elle suffisantes si on les blinde ?
Cordialement
Chris
" ...... je pensais à ma question sur les matériaux résistant au perçage. A force de recherches, j'ai fini par trouver un spécialiste en tôles de blindage pas loin de chez moi (steelhard) le nom évocateur ne s'invente pas. A priori les recettes sont à peu près les mêmes pour tous les fabricants de ces tôles dont les épaisseurs vont de 2 à 100 mm voire plus et contiennent à des % variables du carbone, du cobalt, du chrome, du molybdène, du nickel, du silicium, et même du carbure de chrome ou de tungstène, ces dernières sont réputées imperçables même avec des outils spécialisés!... pris environ 400 euros pour une "tôle" de 3000 x 150 x 20 mmm , de quoi blinder plusieurs serrures .Les Mottura sont-elle suffisantes si on les blinde ?" (Citation de fin_limier ) .
400 euros , cela doit être pour de la tôle de 20/10 ème ( 2mm d'épaisseur , et non de la plaque de 20 mm , prévue plutôt pour le char de combat LECLERC ...... ) .
En ce qui concerne les tôles "imperforables " , elles ne le sont que durant un temps donné .
Les toutes dernières générations d'outils électroportatifs ( à batterie ) ,et outils de coupe, sont capables de faire des ravages proprement hallucinants , pour qui sait s'en servir.
Plus sérieusement , toutes les serrures MOTTURA possèdent , en option , une tôle manganèse de 2 mm , qui protège uniquement le mécanisme .
Est-ce suffisant ? Impossible d'y répondre , ne connaissant pas l'outillage utilisé , ni la méthode d'attaque choisie.
Seules les serrures A2P ** et *** possèdent un délateur , permettant un blocage du mécanisme , en cas d'attaque spécifique ; je ne vais pas citer ici l'éventail d'attaques possibles , cela prendrait plusieurs pages .
De plus , cela donnerait des mauvaises idées à des "vilains". YOUTUBE suffit déjà à semer le doute dans les chaumières >:( :( :'(.
Tous le monde ne se promène pas avec une lance thermique, torche à plasma ou autre outils diamant ;)
Là on entre dans le monde des pilleurs de banque...
C'est bien le prix de la tôle de 20 mm (elle est en 150 de large seulement à ce prix là H.T.
20mm c'est le blindage d'un simple VAB.
J'ai vu dans ma jeunesse des ouvriers essayer d'attaquer le l'acier au carbure de tungstène au chalumeau oxycoupeur, il n'étaient pas à la noce...
Mottura ne fait apparemment pas de la A2P***, et les Français ne font apparemment pas de la serrure à larder 3 points dont 2 haut et bas sans bec de canne A2P***
Je suis dans l'expectative! ;)
Bonne journée à tous
Chris
Tous le monde ne se promène pas avec une lance thermique, torche à plasma ou autre outils diamant
Là on entre dans le monde des pilleurs de banque...
C'est bien le prix de la tôle de 20 mm (elle est en 150 de large seulement à ce prix là H.T.
20mm c'est le blindage d'un simple VAB.( Citation de fin_limier ) .
Oui le gros "matos" est encombrant ,et cela implique plus de temps sur place , et l'expérience qui va avec. Mais les outils que vous citez sont plutôt prévus pour attaquer un CF , ou découper un mur .
Quoi qu'il en soit , lorsque l'on voit déjà DE WALT commercialiser des meuleuses droites ou des perceuses autonomes en " batterie 54 volt " ( impensable il y a seulement 5 ans ) on peut tout de même s'interroger . En plus petit ( donc dans la poche ou sous le manteau >:() , la mini perceuse DREMEL tourne suffisamment vite , pour percer ce qu'elle veut .
Pour de la plaque de 20 mm ( vraiment pas cher , chez votre fournisseur , mais difficile à mettre en oeuvre pour un particulier , ces épaisseurs étant généralement réservées à l'industrie )c'est généralement le poste de perçage "fixe" qui est utilisé .
Pour votre serrure , FORESTIER , devrait pouvoir vous trouver une solution .C'est là qu'il faut creuser .
Bon courage !
Merci Arsene et bonne journée à tous.
Je reviendrai sur le forum au fur et à mesure de l'avancement des projets...
Bien cordialement
Chris
https://www.afdb.fr/mottura/serrure-3-points-a-larder-52-583.html
(https://www.afdb.fr/index.php/dam/getPicture?wmax=600&hmax=660&directory=18&slug=mottura-serrure-3-points-a-larder-52-583&media_id=1765&extension=jpg)
La plaque en tôle d'acier manganèse est vendue en option ( 2 mm ) , ou alors , faites couper une plaque inox de 6 mm d'épaisseur ( ou un sandwich de 3 tôles de 2 mm ) à la mesure du boitier ( passage de clef à prévoir ) ,qui viendra s'emboiter .
Cette serrure n' a pas de bec de cane , le problème ne se pose plus ....... ;)
Bon courage ....
J'avais trouvé cette référence chez Mottura (la 52.582) , il y a aussi la 50.556 similaire et je la trouve parfaitement adapté et pas très chère, je me demande s'il y a des différences à part la forme...
Je ne savais pas qu'il vende aussi des plaques de blindage, alors c'est parfait.
Pour les clefs je crois qu'ils peuvent fournir des clefs de différentes longueurs.
les portes vont être relativement épaisses et isolées, environ 7 cm et la serrure à environ 10 mm de l'extérieur.
Je ne sais pas comment s'appelle la partie dans laquelle viennent les pennes sur le dormant, mais il semble que l'on doive les usiner car apparemment ces Mottura sont vendues sans plaque déjà usiné pour recevoir les pennes...
Bonne journée
Les gâches sont également vendues séparément ( une vissée sur la tranche de la serrure , l'autre sur
l'huisserie ) .
Elles sont chromées ( 3 mm d'épaisseur ) .
Bonjour à tous,
Les Mottura et leurs plaques sont arrivées, impressionnant !
Il ne reste plus qu'à se mettre au boulot...
Vous constaterez que ce type de serrure ferme à 4 tours de clef .
Dans le premier et troisième tour , la clef est prisonnière , du fait du profil de clef à détrompeur ( la clef n'a tourné que de 180 degrés ).
En revanche , vous pouvez sortir la clef au deuxième tour , et évidemment au quatrième .
Les pênes sortent du coffre de serrure ,d'à peu près 38 mm ( soit environ 1.5 pouce en mesure anglosaxonne ;) ) .
Lorsque vous fermez cette serrure uniquement à deux tours , les pênes sont à mi course ( il y a 19 mm à l'extérieur et 19 à l'intérieur + environ 5 mm de raccord ) .
Dans cette position , la résistance à l'enfoncement ( cisaillement ) est maximale .
Si les pênes sont sortis entièrement , il ne reste pratiquement plus de pênes dans la serrure . :o >:( ;)
Tenez en compte, surtout si la porte est à deux battants .
Arsene, merci de confirmer mes suppositions.
Mais du coup à quoi peuvent servir les tours supplémentaires ?
Je constate aussi que la serrure fermée à mi course, la course des points haut et bas n'est que de 1 cm (suffisant mais juste !)
Sur leur catalogue Mottura propose des serrures droite et gauche y compris pour le modèle que j'ai choisi et j'ai en fait reçu les deux exactes mêmes modèles, il suffit de les inverser. Les plaques quand à elles sont bien droite et gauche...
Je crois que vous avez compris le montage que je souhaite réaliser, comme il y a 2 battants, je me suis dit que de poser une serrure (décalées en hauteur) sur chaque battant doublerai le nombre de pêne ainsi que les points de fermeture haut et bas.
Ce ne sont absolument pas des tours "supplémentaires" .
Si les pênes de la gâche centrale touchent le fond du bâti de l'huisserie au 4 ème tour ( par exemple parce qu'il y a une poutrelle ), il faut bien fermer à 2 tours .
Pour la course du point haut et bas, l' ajustement doit évidemment être plus précis (comme pour un coffre fort) .C'est la raison pour laquelle MOTTURA vend à foison , dans son catalogue , des verrous intermédiaires horizontaux à simple ou double pênes ( à placer à la hauteur voulue ) .
Les serrures droites ou gauches ne sont pas réversibles , autrement le fabricant n'indiquerai pas "sinistra" ( gauche ) ou "destra" ( droite ) . La raison est évidente , puisqu'en inversant les "mains", le sens de rotation de la clef le serait ( pour fermer , il faudrait ouvrir , et inversement ) .
Effectivement , en croisant les pênes ( mais toujours à mi-course ) ,le cisaillement est rendu plus difficile .
Bon courage ... 8)
OK, merci pour les explications, toujours très claires :) ;)
Chris