Bonjour à tous,
Une remarque générale concernant les forums, tout au moins les forums de qualité comme le Nôtre, on y trouve des experts parmi les plus compétents dans leur domaine, mais à condition qu'ils restent dans leur domaine...
Je lis parfois, souvent, ici des réflexions sur les assurances notamment au niveau de l'a2p et j'avoue, sans vouloir généraliser, que si j'ai bien compris hors l'a2p point d'assurance !
Que tous les bijoutiers et autres qui ont des coffres-forts anciens non a2p frémissent et même ceux qui ont le malheur de mettre plus de valeurs que la valeur de l'a2p... en théorie. En pratique j'ai encore vu récemment un bijoutier assurer sans problème et pour des montants dépassant largement un classe VI un ancien coffre-fort qui n'est plus répertorié au motif que (bip) est une très bonne marque réputée, que le coffre était lourd (1 640 kg c'est vrai que ça commence à faire) et qu'en conséquence il était bon pour l'Entreprise. ;)
« La différence entre la théorie et la pratique, c'est qu'en théorie il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique, mais qu'en pratique, il y en a une ». attribué à Albert Enstein... et à beaucoup d'autres.
Après cette remarque liminaire qui bien entendu n'engage que moi je vais donc vous fâcher définitivement avec les assureurs et peut-être faire monter un peu plus dans votre estime la Justice de notre pays, puisque bien entendu en bons citoyens vous êtes respectueux de nos institutions et inconditionnellement de notre Justice. Après tout il y a quelques années la France n'était que le 3ᵉ pays le plus condamné par la CEDH (Cour européenne des droits de l'homme) pour violation des droits de l'homme après notamment la grande et démocratique Turquie. On a beau être la France on ne peut pas être champion partout :'(. A décharge c'est aussi parce qu'on a une liberté d'expression et de recours que l'on peut justement saisir la CEDH.
Acte 1 : agression n'est pas vol
Une famille fait l'objet d'une agression domiciliaire. Sous la menace d'une arme la mère de famille est gentiment invitée à ouvrir son coffre-fort, ce en quoi elle s'exécute et on la comprend, pour que les agresseurs le débarrasse de quelques affaires l'encombrant.
Après l'agression qui se termine « bien » c'est-à-dire sans dommage corporel mais avec une grosse peur les époux innocemment et inconséquemment se retourne vers leur assureur pour être indemnisé de ce vol pour lequel ils sont assurés, ou tout au moins le croient-ils. En effet leur assurance leur répond qu'en effet ils sont bien assurés pour le vol, mais qu'au cas particulier il n'y a pas eu vol puisque c'est Madame qui a ouvert son coffre-fort pour en remettre le contenu à ses agresseurs. L'affaire est soumise à la Justice et en définitive la Cour de Cassation donne raison à l'assureur dans son raisonnement et donc refuse toute indemnisation. Voir l'arrêt de la Cour de cassation ici (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007008460&fastReqId=564539011&fastPos=1)
Acte 2 : agression est vol
Quelques années plus tard les même scénarios se répètent chez d'autres personnes. Leurs assureurs leur opposent le même refus d'indemnisation, les assurés s'entêtent, saisissent les tribunaux et la Cour de Cassation... donne raison aux assurés et leur accorde une indemnisation du préjudice au titre de leur contrat d'assurance vol. La Cour de Cassation a estimé cette fois que la remise sous contrainte était assimilable à un vol. Voir les arrêts de la Cour de Cassation ici (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007012508&fastReqId=376459513&fastPos=1) et ici
(https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007023503&fastReqId=872068050&fastPos=1)
L'Administration ne perd jamais rien, c'est bien connu, il peut parfois lui arriver, mais c'est très rare de « rhédiber » (qu'en termes galants ces choses-là sont dites) des documents, et encore à la base il est certain qu'il doit y avoir une faute de « l'usager », il ne peut en être autrement. La Cour de cassation n'est pas femme volage, elle ne change pas d'avis. Néanmoins il lui arrive parfois de faire ce que les juristes appellent pudiquement un « revirement de jurisprudence ». Vous remarquerez d'ailleurs qu'entre les deux premiers arrêts de la Cour de Cassation moins de deux ans se sont écoulés. :o
Dans ce type d'affaire on peut considérer que tout se termine bien, sauf pour le premier « assuré » et d'ailleurs beaucoup de contrats d'assurance ont été beaucoup plus explicites à ce sujet depuis. Hors sujet pour notre Forum mais des assureurs ont eu la même attitude de refus d'indemnisation pour des car-jackings : « on ne vous a pas volé votre voiture, vous l'avez donnée ! »
Acte 3 : l'assurance est majoritairement contractuelle.
J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises sur notre Forum : l'assurance est majoritairement et essentiellement contractuelle, hors les cas d'assurances « responsabilité civile » obligatoires et multiples qui existent, sont en général réglementées et en définitive n'intéressent pas vraiment l'assuré obligatoire puisqu'elles sont au profit d'un tiers comme l'assurance véhicule « tierce personne » ou la « décennale bâtiment ».
L'assurance est donc essentiellement contractuelle, ce sont les clauses qui figurent dans le contrat écrit (les juristes appellent cela l'instrumentum) qui régissent les rapports entre assureurs et assurés. Ne dites jamais « je suis assuré » parce que vous avez « une police d'assurance ». Vérifiez les contrats, lisez-les, faites actualiser les garanties, n'hésitez pas à poser des questions.
Épilogue :
Dernier point, et je n'ai rien à vendre. Notre ami Arsène dit souvent sur le Forum, notamment pour la pose de portes blindées, d'aller voir un ou plusieurs serruriers du quartier, de discuter, de voir leur show-room, etc. Ceci dit il est bien évident que si vous voulez poser un verrou cinq goupilles à clé plate vous pouvez l'acheter n'importe où. L'assurance c'est pareil.
Vous avez des professionnels de l'assurance, des courtiers (un intermédiaire entre l'assureur et vous qui va choisir et vous proposer un contrat puis solliciter un ou plusieurs assureurs pour sa conclusion) des agents généraux (un représentant de la compagnie qui l'engage et signe en son nom ; tout agent digne de ce nom est en mesure de vous assurer à l'instant quasiment tout risque et même s'il a confiance en vous par téléphone et à tout moment) et des mutuelles qui sont à même d'assurer des risques courants.
Vous n'achetez pas une porte blindée chez votre banquier, en hypermarché ou par Internet, et en tout état de cause tous les intervenants sérieux de ce Forum vous le déconseilleront estimant que la visite sur place est indispensable. En matière d'assurance c'est pareil. Comment un assureur sérieux peut-il s'engager et vous proposer quelque chose d'efficace dès que le risque sort tant soit peu de l'ordinaire ce qui est le cas dès qu'on a par exemple un coffre-fort digne de ce nom (pas un C...M... pour reprendre l'expression favorite du Forum, ni un coffre-faible du célèbre constructeur italien Boccolino...) ?
Si vous faites appel à un serrurier pour une porte blindée vous n'estimez pas a priori qu'il est incompétent ou escroc et si vous apercevez que c'est le cas vous allez voir ailleurs. Un serrurier comme tout professionnel est là pour travailler et gagner sa vie, il n'est certes pas l'ennemi de ses intérêts, mais il a une réputation et un fonds de commerce à défendre. Un intermédiaire d'assurance c'est pareil, son fonds de commerce c'est vous, et c'est grâce à vous qu'il vit et donc qu'il veut continuer à vivre de son travail, et je le répète, comme tout professionnel.
Ceci dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs et chacun se détermine comme il le veut. Au-delà de ces regrettables affaires judiciaires qui n'auraient jamais dû exister si j'ai pu vous apporter quelques éléments de réflexions le but poursuivi aura été atteint.
Bien cordialement à tous.
J'ai été éduqué dans la culture 'Assureurs voleur' :P
Il faut toujours lire entre les lignes, mais attention bien souvent les assureurs tentent des choses sachant pertinemment qu'ils sont dans leur tors, par exemple ils sortent des closes de partenariat ou des conventions...
Les partenariats comme les conventions ne concernent que ceux qui les passent et en aucun cas l'assuré y est soumis... Faut-il encore le savoir ;)
L'assureur vas donc tenter de vous embrouiller et ci vous ne faite pas valoir ce principe (les conventions ne concerne que ceux qui les passent) l'assuré paye la facture ???
Après un braquage il y a (en général) un dépôt de plainte pour 'vol et agression' la victime est donc légalement agressé physiquement et psychologiquement et est aussi victime de vol
Légalement donc, l'assuré à été volé et la police d'assurance, n'en déplaise à l'assureur doit couvrir cette perte >:(
Les assureurs sont si convaincu de leurs pouvoirs de dissuasions qu'il tente même le procès et la majeure partie du temps ils gagnent car à un moment ou à un autre l'assuré commet une erreur, ou baisse les bras exaspéré ou par faute de moyen >:(
Les compagnies d'assurances sont par nature joueuses, vous ne pouvez pas imaginer le nombre d'affaires qu'elles gagnent (ne remboursent pas ou très peu) par manque de connaissances des assurés ???
Par exemple quant vous avez un dégât des eaux, on ne repeint pas la cloison dégradé, on repeint toute la pièce mur et plafond ;) c'est la loi :P
Que de (tristes) vérités.
La différence entre un mauvais assureur et un assureur moyen ou bon c'est dans la gestion des petits sinistres.
Là on reste dans des sommes raisonnables, dans des cases bien nettes et bien cochées et dans un calcul de risque statistique.
Si un assureur commence à rechigner pour des montants ridicules il faut fuir à toutes jambes.
D'autres offrent un service au top pour les petits accidents de la vie et ont mis en place des réseaux d'assistance qui vous garantissent la plupart du temps qualité de service et tranquillité d'esprit.
Par contre, sur de plus gros sinistres, ils essayeront presque tous de donner le moins d'argent possible. Tristement logique... 😕
Bonjour à tous,
Pour rajouter un élément, il y a quelques années (peut-être une vingtaine quand-même ::)) un décompte des recours devant la Cour de Cassation avait été effectué et devinez qui avait gagné le première place : un de plus gros assureurs français !
Bien cordialement à tous.
Lorsque j'étais encore au lycée , une prof nous avons raconté en classe , une anecdote , à vous glacer le sang ( je m'en souviens encore aujourd'hui ).
Lorsqu'elle avait travaillé pour une compagnie d'assurance ,avant d'exercer à l'éducation nationale , elle avait été amenée à enquêter sur le décès d'une petite fille de 6 / 8 ans ,qui avait malheureusement été percutée par un véhicule en allant à l'école . L'enquête devait déterminer si la petite avait tenté de se suicider ! ! !
Elle quitta ce travail , choquée par cette manière de penser .
Cela peut vous donner une idée de ce que je pense des assurances ....... >:( :( ;) ::)
C'est comme le code des assurances, qui est valable pour régler les litiges comme les autres textes de lois.
Le code des assurances donc, ne permet pas toujours de juger quelqu'un coupable-responsable. C'est aussi parfois des décisions qui permettent de mettre d'accord des assureurs entre eux en dehors de toute logique de responsabilité.
Le fameux exemple du rond-point: quelqu'un vous percute dans un rond point, vous n'avez rien demandé mais dans presque tous les cas les assureurs concluent à un 50/50.
Il y a tellement d'accrochages dans les ronds points tous les jours en France que ça permet de gagner du temps et lisser les remboursements. C'est un arrangement entre compagnies, imposé par le lobby des assureurs dans un texte qui fait loi. Tellement pratique... ::)
Mais bon, ça ne dispense pas de s'assurer mais il faut vraiment s'intéresser aux contrats et garanties, les négocier souvent et fortement car chaque assuré a des besoins différents. Tout en sachant qu'il faut se préparer à ce qu'elle ne fonctionne pas où que le souci soit inférieur aux franchises de plus en plus élevée... ???
Citation de: serrurier62 le Septembre 30, 2018, 09:39:17 AM
Il y a tellement d'accrochages dans les ronds points tous les jours en France que ça permet de gagner du temps et lisser les remboursements. C'est un arrangement entre compagnies, imposé par le lobby des assureurs dans un texte qui fait loi. Tellement pratique... ::)
les loups ne se mangent pas entre eux
Bonjour à tous,
Je pensais vous fâcher définitivement avec les assureurs, je m'aperçois globalement que c'était déjà fait. ;)
Aussi je vais en rajouter une couche. ???
En France tout est réglementé, organisé et diplômé. Prenons le simple exemple du serrurier qui pour pouvoir s'inscrire à la Chambre des métiers devra avoir un diplôme ou une expérience validée, suivre un stage de gestion... et payer pour tout cela. S'il est certain qu'il vaut mieux avoir une certaine compétence en serrurerie pour être serrurier (je ne parle pas des dépanneurs multiples >:() vous remarquerez, par exemple, qu'aucune réglementation n'existe à ma connaissance pour fabriquer des serrures ou des coffres-forts.
Je vais donc vous poser une question : quelle réglementation existe, quelle organisation prévue par la Loi gère la profession des « experts » d'assurance ? Réponse : AUCUNE. ???
N'importe qui peut s'installer en tant qu'expert d'assurance. Il n'aura même pas à s'inscrire au Registre de commerce ou à la Chambre des métiers, une simple déclaration auprès de l'administration fiscale et des organismes sociaux suffit. La seule exigence pour l'expert c'est qu'un assureur lui donne des missions, ce qui est une bonne garantie de sa compétence et de son indépendance...
Donc, en théorie certes, n'importe qui peut s'installer en tant qu'expert d'assurance pourvu qu'un assureur lui donne du travail. Le lobby, et je n'hésite pas à employer le mot, des assureurs a créé cette fausse image de l'expert, entretenant ainsi la confusion dans le public avec les experts de Justice (anciennement appelés experts judiciaires) qui ont la légitimité d'être nommés par la Justice (Cour d'appel), d'être désignés par un magistrat et d'être rémunérés par décision de ce magistrat, devant au surplus respecter les règles procédurales propres à l'expertise de Justice.
Mais qu'en est-il des experts d'assurances ? Ils sont nommés par les assureurs, qui « assurent » ;) la quasi-totalité de leur chiffre d'affaires et sont rémunérés discrétionnairement par eux. Dans une France ou tout est confit d'intérêt cela pose quand même des questions sur l'indépendance réelle de ces personnes. Les assureurs se donnent ainsi une légitimité dans leur indemnisation puisqu'ils se retranchant derrière l'avis de l'expert qu'ils ont choisi et rémunèrent.
Une dernière remarque : en droit un expert d'assurance n'est pas considéré comme un expert (le véritable terme judiciaire est technicien), ni mème comme un sachant, mais tout simplement comme un disant, c'est-à-dire comme toute personne qui s'exprime.
Alors il est bien évident que la profession s'est organisée, qu'il y a des instances professionnelles, que l'on met en avant des diplômes ou des compétences, mais il n'en reste pas moins que le flou juridique pour ne pas dire le non-droit régissant la profession est pour le moins interrogatif.
Les professionnels du Forum, ou les simples lecteurs, ont tous je pense des expériences qui sont amusantes en la matière une fois de plus... surtout quand on n'est pas concerné. ;)
Bien cordialement à tous... y compris aux assureurs et aux experts d'assurances.
Le sujet des "experts" est très vaste . Je ne parle pas de la série américaine LES EXPERTS ,qui "torche" des enquêtes en 45 minutes , mais de ceux qui sont sur le terrain où dans un labo .
Je suis d'accord avec ce flou qui génère des inepties . Le mot expert est désormais utilisé à toutes les sauces .Les marques utilisent ce mot , comme un slogan publicitaire.Expert en soupe , expert en PQ , expert en brouettes ........
Je crois que celui qui est assermenté doit être "séparé" des autres qui ne le sont pas (ce qui ne veut pas dire qu'il est "meilleur") .C'est simplement pour distinguer la personne à qui nous avons à faire.
Un expert comptable risque de se retrouver entre quatre murs ( avec une porte équipée d'une serrure METALUX ou DEBEAURAIN ;)), s'il détourne l'argent de son client ;) .
Je n'ai rien contre le mot "expert" , pour en avoir côtoyé par le passé , et encore un peu aujourd'hui , mais je préfère le mot "spécialiste"(avis strictement perso 8)).
En fait , je fais un peu le parallèle avec la médecine : vous avez le généraliste , le spécialiste et le professeur . Les deux derniers peuvent se considérer experts , mais comme on en apprend tous les jours , nous avons tous besoin d'une formation continue ;) ;D
N'oublions pas les sapiteurs , qui eux-même viennent aider à sa demande , ou celle du tribunal,un confrère , lorsque celui-ci à besoin d'aide ;) .
Pour revenir aux assurances , ne rêvons pas : on s'assure pour ne pas être "hors la loi " .
Ensuite , quand c'est le moment d'ouvrir le chéquier , tout se complique pour l'assuré .
Lorsque je vois les spots publicitaires des grandes compagnies , montrer l'expert serrer la main à des assurés ruinés , pour que nous puissions compatir avec lui , ça me révolte .
Messieurs les assureurs , si vous nous lisez , arrêtez de dépenser des millions d'euros en publicité débile .
Interdisez la vente de serrures qui s'ouvrent en moins de 2 minutes .
Remboursez les gens du mieux possible , et mettez-les en sécurité .
Ensuite le bouche à oreille fera le reste .....
Bonjour à tous,
Totalement hors sujet mais pour la beauté des yeux et rebondir sur la Maison DEBEAURAIN (https://macollectiondecadenas.blogspot.com/p/fabrique-de-cadenas-debeaurain.html) .
Quand on voit les ateliers de l'époque avec la distribution de force par des courroies non protégées ça fait quand-même un peu peur, ça pourrait même effrayé un inspecteur du travail :o. Mais les vieux usineurs vous expliquent qu'à l'époque il n'y avait pas plus d'accidents qu'aujourd'hui car on faisait attention à ce qu'on faisait ::). A chacun de voire :-\.
Pour en revenir sur la relativité des experts en général, le latin fait bien la différence entre le melior (le meilleur) ce que doit ou devrait être l'expert et le melius (le mieux, l'absolu, le quasi devin). Je me souviens d'une expertise sur des produits dont les douanes contestaient l'origine géographique. L'expert judiciaire avait déterminé le modèle des machines de fabrication, la nature exacte et l'origine des matières premières, le procédé de fabrication, mais s'était déclaré incapable de dire dans quel pays se trouvaient ces machines et la main d'œuvre qui avait manufacturé ces marchandises :(.
Bien cordialement à tous.