Bonjour,
J'arrive sur ce magnifique forum découvert lors d'un projet d'achat de coffre, non encore matérialisé...

En ayant parcouru de nombreux messages, je pense acquérir (j'aime bien le made in France) un Forestier genre NG (classe II donc). Reste le souci de la serrure ! Mon épouse préfèrerait un truc facile genre serrure électronique (déconseillée par Forestier), je penche plutôt pour la mécanique, ayant travaillé pendant de nombreuses années dans l'électronique... Cela dit, j'ai 2-3 questions :

1)   Si une serrure de ce type (combinaison elec.) tombe en panne, la vraie panne, quelles sont les options d'ouverture ? uniquement destructives ? La EM2020 proposée n'a pas de clef de secours. Et je suis surpris par la gamme de température de ces serrures, 10-50 degrés (du jamais vu pour moi), sans condensation, ridiculement petite et qui ne donne pas confiance dans la qualité du produit. D'où pannes franchement possibles...
2)   J'ai vu que les serrures elec. avec clef Mauer 70076, aussi agrées A2P pour ce coffre, étaient ouvrables par des outils du « commerce » fournis par Ouverture Fine. Certes fournis uniquement au pros, et nécessitant une expertise non négligeable ! Et 700 euros HT. Mais bon. Là aussi, j'ai le doute.
3)   Enfin, la serrure Forestier FF07 double panneton 10 gorges semblerait plus difficile à « forcer » ? Annoncée incrochetable, bien que je suppose que c'est une question de temps et de compétences, elle me plait bien.  Qu'en pensez-vous ?

Bien sûr, je suis tout aussi certain qu'un ou des cambrioleurs hyper-compétents capables d'utiliser le matériel cité plus haut n'aboutiront jamais chez moi ( !!!), j'aimerais quand même comprendre ce que je risque d'acheter.
J'ose une petite 4) : les disques... ? J'imagine qu'il faut du temps pour découvrir la combinaison, mais au moins c'est long, normalement. ? Même si automatisé.

Merci d'avance pour vos réponses !

Bonjour à tous,

Vous posez une question que vous qualifiez de « béotien » et que je qualifierais de légitime.
Je vais en premier lieu faire une remarque « utilisateur » ce que vous serez au quotidien.

Pensez dans une serrure à clé à la gestion pratique et quotidienne de cette clé. Si cette clé n'a pas un panneton détachable elle aura une certaine longueur voire grosseur du double panneton et il faut la transporter dans une poche, un sac, etc. voire la gérer en de multiples utilisateurs, sans parler du risque de perte ou de vol. Je n'envisage même pas qu'elle soit cachée quelque part dans le local ou se situe le coffre (allez voir ce lien à propos des serrures à clé : https://www.coffrefort.ch/deroulement-cambriolage/).

Ma remarque est destinée à votre réflexion d'utilisateur et ne constitue pas un réquisitoire contre les serrures à clé qui ont leurs avantages et leurs inconvénients comme toute chose.

Je pense que cela sera évoqué par certains et je ne sais pas si Forestier propose ce type de serrures sur ses coffres-forts : La serrure électronique avec clé de secours mécanique (pour exemple la combi de Kaba : https://www.dormakaba.com/gb-en/solutions/products/safe-locks/mauer-electronic/combi-b-30-267834 voir la brochure en PDF). Il est regrettable que chez IDIPS (c'est français !) les Horo 510 ne soient pas arrivées (sans se presser bien entendu ) au CNPP pour obtenir, à ma connaissance, leur agrément : https://safelock-webstore.com/index.php?id_category=212&controller=category&id_lang=1

Bien cordialement à tous.

Merci "La Truffe" pour ces infos !
J'ai effectivement réalisé qu'une clef, ce n'est pas anodin. Et gros. Mais c'est peut-être le prix à payer pour avoir une protection de qualité. Après, chacun voit midi à sa porte, ce qui est certain , c'est que vos remarques enrichissent comme vous le dites ma "réflexion d'utilisateur".  J'ai ainsi noté qu'un coffre caché n'avait pas que des avantages (sur coffrefort ch) .
Forestier contrairement à ce que je croyais, ne semble pas fournir de serrure électronique avec clef de secours. D'ailleurs, on tombe ici dans le biais des serrures à clef. Coffre apparent + serrure à clef = retournement du domicile... A moins que comme le suggère arsenelupin je crois, que l'on cache [pas trop] une mauvaise clef. Quant à la bonne, il faut aussi lui trouver sa place même si on ne s'en sert pas, ayant une serrure électronique.

Ma question initiale perdure: une serrure électronique en panne implique-t-elle une ouverture en force (perçage arrière ou avant, là où il faut..., ou autre ?) et donc un coffre foutu ?
Si c'est vrai, peut-on considérer qu'une serrure électronique est [finement] incrochetable...? J'en doute, mais c'est ma question.

Les réticences de Forestier envers les serrures électroniques, ne sont-elles pas dues au fait qu'ils déplorent confier la sécurité à un système qui n'est pas fabriqué par eux et qui risque, à cause d'une qualité médiocre (si c'est le cas) de créer plus de problèmes qu'il n'en résout ?

Bonne journée à tous

Ma question initiale perdure: une serrure électronique en panne implique-t-elle une ouverture en force (perçage arrière ou avant, là où il faut..., ou autre ?) et donc un coffre foutu ?

Regardez cette vidéo sur YouTube, elle est acceptable https://www.youtube.com/watch?v=pZPM2QFN7Uc
Un VRAI professionnel ouvrira finement un coffre à la serrure défaillante en perçant éventuellement là où il faut le petit trou qu'il faut et réparera après ouverture (voir des exemples d'inserts de réparation : https://1010security.com/tools-fixings/repairs.html?product_list_limit=40). Une certaine société au grand nom à la réputation que je ne commenterai pas de dire quasiment systématiquement qu'il faut casser car il n'y a plus de pièces, plus de main d'œuvre et donc qu'il faut acheter du neuf. En cas de panne on demande à l'intervenant ce qu'il va faire (sans trahir de secret technique) et si la seule chose qu'il propose c'est de casser on consulte quelqu'un d'autre.

Si c'est vrai, peut-on considérer qu'une serrure électronique est [finement] incrochetable...? J'en doute, mais c'est ma question.

En théorie rien n'est impossible, en pratique, pour moi, avec une serrure électronique agréée ce n'est pas le risque premier sur un classe II et à ma connaissance je n'ai jamais vu dans les annales ce type d'effraction. A partir du clavier extérieur vous envoyez un code qui doit être reconnu par la serrure à l'intérieur du coffre : tatage impossible et temporisation sur faux code. Bien entendu nous n'évoquerons pas les codes ingénieurs qui ne sont que l'invention malveillante d'esprits pervers se complaisant dans une théorie du complot généralisée . Maintenant sur les émissions électromagnétiques susceptibles de... etc. je passe mon tour et j'attends de connaitre le technicien cambrioleur qui attaquera un classe II ainsi. Sur Google actualités recherchez "coffre-fort" vous verrez que la majorité des cambriolages se font par enlèvement de coffre. Je pense qu'il est plus important de penser scellement EFFICACE et sur les Forestier un trou au dos et un au sol permettent une certaine efficacité pour ne pas dire une efficacité certaine à l'enlèvement surtout sur les petits coffres.

Les réticences de Forestier envers les serrures électroniques, ne sont-elles pas dues au fait qu'ils déplorent confier la sécurité à un système qui n'est pas fabriqué par eux et qui risque, à cause d'une qualité médiocre (si c'est le cas) de créer plus de problèmes qu'il n'en résout ?

Je ne botte pas en touche, mais je dirai simplement sans prendre partie que je ne suis pas dans la tête de Forestier. Posez leur la question. On en revient au même point : les diverses serrures ont leurs avantages et leurs inconvénients  et si à ma connaissance les systèmes de sécurité sont triplés dans l'aérospatiale c'est au moins par précaution. Je ne connais pas la EM2020, mais allez voir le certificat 8.207 du NG de Forestier au CNPP (agrément) où il est prévu que ce coffre-fort peut être équipé d'une Combi de Kaba (Dormakaba aujourd'hui) c'est à dire double technologie serrure électronique et serrure à clé de dépannage : https://www.cnpp.com/certificationsite/searchcertification?reg1=Domaine&reg2=all&reg3=all&reg4=all&reg5=all&privated=0&allTextHidden=Tout&type=produits&name=FORESTIER+%7C%7C+SERIE+NG&nomCertifReg1=all . Sur ce modèle le trou de serrure est caché en exploitation normale, c'est déjà une première chose, quant à la clé de secours qui sera utilisée éventuellement ou peut lui trouver une cachette particulièrement astucieuse (type aiguille dans une meule de foin) voire la garder ailleurs. Vous avez sur cet agrément tous les modèles de serrures agréées pour ce coffre (y compris des chinoises agréées par le CNPP qui n'a pas la réputation de chinoiser sur la rigueur de ses tests : vive la réindustrialisation de la France ).

Dernier point la serrure mécanique à disque : pas de clé et pas d'électronique. Pour faire grand public les agréments UL-768 (USA) prévoient une résistance, si ma mémoire est bonne et pour faire simple, de 20 heures de manipulation manuelle pour le groupe 1 (+/- classe B CNPP)  et 2 heures pour le groupe 2 (+/- classe A CNPP). Je vous passe la 1R résistante en plus aux "moyens radiologiques".

En résumé et pour conclure la serrure parfaite c'est comme l'homme parfait vu par les femmes : mari, amant, père et ménager. C'est simple il suffit que les quatre ne se connaissent pas .

Vraiment merci beaucoup pour vos réponses    !
C'est clair, précis, documenté. Pro.
Je n'avais pas vu la serrure combi (KABA MAUER/Combi B 30), car sur le site de Forestier il y a bien le certificat (rubrique Telechargements) mais il n'est pas à jour...! Bref, oui il y a la combi mais ils conseillent (je viens de les appeler) la EM2020, plutôt qu'un boitier combi avec clef de secours, j'ai même l'impression qu'ils n'en montent jamais. Cette entreprise m'a l'air très sérieuse.
Il est certain que le scellement correct est un minimum incontournable. Sur les coffres Forestier NG  il y a deux trous de diamètre 20mm, un au sol et un au dos.
Bon, je crois maintenant savoir tout ce que j'ai à savoir pour me décider...
Merci encore.

Vous pouvez même faire installer une serrure horaire  , même si le type a trouvé la clef , ou la combinaison sous le tapis de souris de son PC , il n'ouvrira pas le coffre , car ce n'est pas l'heure de l'ouvrir  ...reste le prix de l'option .

Si vous avez peur d'une panne "électronique" , il vous reste une autre alternative à la clef de secours de 15 cm de long , à savoir les serrures redondantes .
Je ne peux pas ce soir vous donner le lien de cet article , car j'ai un petit problème avec Mr GOOGLE  (j'attends l'intervention de notre cher webmaster pour le résoudre) .
:
.

J'ai écrit une bêtise "je crois maintenant tout savoir....". En fait, je sais que je ne sais rien (mais j'avais oublié) 
Merci pour le tuyau. Bonnes idées ! J'ai trouvé un post sur le forum qui en parle en mars 2018. Pas mal du tout et rassurant. Si toutefois Forestier le propose... Je n'ai vu ça sur le catalogue que pour les électroniques. Et aussi serrures connectées... Tant que c'est à moi, ça va.
En tous cas c'est très intéressant ! Je suis preneur d'infos...
Bonne soirée

Citation de: Woch le Décembre 02, 2021, 09:35:50 PM
Merci pour le tuyau. Bonnes idées ! J'ai trouvé un post sur le forum qui en parle en mars 2018. Pas mal du tout et rassurant. Si toutefois Forestier le propose... Je n'ai vu ça sur le catalogue que pour les électroniques. Et aussi serrures connectées... Tant que c'est à moi, ça va.
En tous cas c'est très intéressant ! Je suis preneur d'infos...

Si vous parlez de la serrure horaire mécanique (type horloge) :
- quel modèle (volume) de NG envisagez vous ? Pour autant que Forestier vous le propose et que techniquement ce soit possible relativement simplement il faut la place de l'installer  ;
- pour un professionnel (bijoutier par exemple) c'est intéressant car on a des horaires d'ouverture et d'exploitation bien définis (sauf dans "la bonne année"), mais pour un particulier c'est assez contraignant puisqu'il n'aura pas accès à son coffre librement et à tout moment ;
- un lien... et un prix (avec deux horloges et pas trois et a priori pas de protection du bouton par un volet) : https://1010security.com/timelock-mech.html

Demandez à Forestier s'ils n'ont pas de clé pour leur serrure maison à panneton détachable (type genouillère). On ne transporte que le panneton et on laisse bien en évidence devant le coffre la tige ce qui est censé faire comprendre au cambrioleur que ce n'est pas la peine de chercher la clé du coffre. On en trouve chez tous les grands fabricants (S & G, Kawi, Mauer, etc.). Un exemple avec en bas à gauche le panneton correspondant et même un peu plus loin l'étui de transport et la Mauer Varos est agréée CNPP classe B pour ce coffre  : https://1010security.com/varos-stem.html

Oui , quand c'est petit, il faut trouver de la place.

Voici un excellent schéma  :

https://www.engineeringclicks.com/wp-content/uploads/2017/09/safe-door-open-1024x644.jpg

La suite est ici ( in english i'm sorry )  :

https://www.engineeringclicks.com/how-a-safe-is-designed/

Très bel article, merci

https://forum.serrurerie.info/les-coffres-forts/serrures-redondantes/

Super intéressants ces articles. Merci à vous deux.

En fait l'objet de mon désir est un NG 62, donc un petit coffre. ET je ne suis pas professionnel des valeurs... que ce soit bijoux ou autres. Dans la mesure où Forestier proposerait ces serrures, reste à voir le prix de l'option. Pour ce qui est de l'horaire mécanique, ce serait donc en ce qui me concerne superflu et trop contraignant . Par contre, une redondance électronique pourrait être intéressante. Mais j'ai un peu regardé les tarifs, qui semblent prohibitifs pour mon usage et relativement au coffre choisi. Sauf erreur de ma part, Il y a deux types de redondance disponibles, apparemment: l'une interne, avec des composants dédoublés (genre Paxos), l'amélioration de la fiabilité globale est de la responsabilité du fabricant et on les croit sur parole ou pas; l'autre consisterait à dédoubler la serrure, l'une contournant l'autre. En gros, on devrait donc avoir toujours une "serrure de rechange"... Dans tous les cas, le prix est certainement un défaut majeur ! Comme il est dit dans l'article sur engineeringclicks, la valeur du coffre n'est pas censée dépasser celle du contenu. Reste à estimer celui-ci, objectivement ou subjectivement !
De plus, la redondance n'est pas une option chez Forestier, en tous cas pour cette gamme de petits coffres. D'après ce que j'ai pu comprendre, il y a des serrures agrées pour ce coffre sur le certificat CNPP dont l'installation aurait pour conséquence le retrait A2P. Je n'ai pas pu avoir de clarification (compréhensible..) sur ce point. De toutes façons ils ne proposent pas tout sur le catalogue.

Me concernant, je pense qu'il faut rester simple et d'après tout ce que vous m'avez dit ou suggéré, les options à garder (et à choisir  ) sont ou bien la bonne vieille serrure mécanique (Forestier maison) avec une clef dont l'encombrement devra être négocié entre mon épouse, Forestier et moi  , ou bien une électronique si possible non made in China, pour laquelle je devrais assumer une probabilité de pannes supérieure à la mécanique. Mais grâce à vous, je sais aujourd'hui que c'est parfaitement réparable par un vrai pro (aucune idée cependant de l'addition !), au pire avec un trou à reboucher !
La EM2020 est fabriquée aux Pays Bas ou en Italie, dirait-on (M-Locks). C'est toujours ça.

Mes précédents commentaires n'avait que pour but de vous énumérer un "petit" éventail de ce que l'on peut trouver dans les fermetures de CF .
Avant d'arriver au coffre , il faut surtout mettre le "paquet" pour protéger sa maison .
Car une fois le loup entré dans la bergerie..........

Bonsoir à tous,

Je pense que ce post se termine après tous ces échanges.
Quelques remarques :

- en regardant l'agrément CNPP j'ai compté environ 40 serrures différentes certifiées pour ce coffre... en théorie. En pratique selon vos retours c'est serrure à clé Maison ou EM2020. Je ne comprends pas bien au cas particulier l'intérêt anti-commercial de Forestier de financer des certifications CNPP qui ont un coût légitime. C'est un peu comme ce sketch de Fernand Raynaud ou un restaurant montre une carte avec des plats exceptionnels, mais il n'y en a plus et on peut vous proposer un steak frites. Je vous cite" D'après ce que j'ai pu comprendre, il y a des serrures agrées pour ce coffre sur le certificat CNPP dont l'installation aurait pour conséquence le retrait A2P. Je n'ai pas pu avoir de clarification (compréhensible...) sur ce point."  Il y aurait donc des agréments CNPP qui ne seraient pas agréés . Certes dans l'absolu le lien CNPP du certificat ne porte que sur l'annexe au certificat et précise "Variante(s) de serrures certifiées pour ce modèle" ce qui semble assez clair mais qui supposerait dans le certificat une exclusion pour des serrures agrées. Enfin je cite le site de Forestier "vous retrouverez la liste des serrures agréées pour ce coffre sur le certificat A2P". J'aimerais moi aussi avoir des "clarifications compréhensibles" et je pense que tout intervenant du Forum qui pourra le faire en sera remercié par tous ceux qui le liront. Je terminerai à ce sujet par un trait d'humour en prenant le contrepied de ce qu'avait dit d'Alan Greenspan, ancien Président de la FED : "Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé".

- J'évoque souvent le sujet de l'assurance, garantie absolue, dans notre monde de la norme et du j'ai droit et son rapport à l'agrément A2P. Je ne vous pose pas la question mais posez vous la à vous-même : qu'allez-vous mettre dans ce coffre, est-ce vraiment assurable (papiers de famille, "valeurs" sentimentales, évaluation d'une valeur vénale du bien, éléments de preuve, etc.) et surtout que vous dit votre assureur. L'assurance est contractuelle et dans la majorité des cas , surtout comme celui-ci, au bon gré de l'assureur. Nous ne sommes pas dans le monde du "j'ai un produit agréé donc vous devez m'assurer". En priorité avant tout et si ce n'est déjà fait voyez ce problème avec votre assureur sachant que beaucoup de bijoutiers ont encore des coffres-forts qui ne sont plus agréés mais néanmoins assurés et que votre assureur peut vous imposer des contraintes de sécurité ou de présence ou prévoir des exclusions. En plus un assureur peut toujours à l'échéance ne pas poursuivre le contrat, donc à vous d'en trouver un autre. Dernier point à ce sujet une assurance spécifique coffre-fort ne relève que très difficilement du produit standard banque/mutuelle, mais plus d'un courtier, voire un agent, qui va traiter avec une compagnie. Pour en finir  sur ce point vous voyez que l'agrément temporaire éventuel A2P (sera t'il renouvelé) pour une serrure de classe B agréée CNPP et coffre NG versus par exemple une serrure de classe C agréée CNPP mais non agréée coffre NG, le tout au regard des exigences et du bon vouloir de l'assureur, perd beaucoup de son intérêt au cas particulier pour un coffre-fort Forestier qui conserva toutes ses qualités vu sous l'angle du technicien et non pas de ce que je qualifie d'une vue de l'esprit coupée des réalités.

- Vous l'avez évoqué la Paxos offre une redondance qui "garantie" l'absence de panne, ou tout au moins prévient de la panne d'un des systèmes. La Paxos a un coût mais il est regrettable que Forestier ne l'ai pas faite agréer parmi un choix des grands noms fabricants spécialisés.

- Insistez si vous choisissez une serrure à clé pour la clé à panneton détachable (ou est le temps des NS de Fichet ), ce peut-être un argument intéressant auprès de votre épouse et nous savons que leur avis est important... Je serais pour ma part intéressé du retour de Forestier (excellent, historique - allez voir la clé du tombeau de Napoléon - et un des derniers fabricants français) à ce sujet.

- Dernier point et je ne dirais pas que c'est plus important mais tout au moins autant : la fixation d'un coffre de 240 kg doit être d'une efficacité ABSOLUE. Avec un diable, voire à trois roues, à brancard ça se déménage très facilement par deux cambrioleurs qui n'ont pas besoin d'avoir l'expertise technique de l'éventuelle ouverture fine d'une serrure électronique, mais simplement des bras. Ce qui me permet de plussoyer notre ami Arsène : le coffre-fort c'est le donjon du château qui doit résister pendant un temps raisonnable (et surement pas à l'infini, il faut bien en être conscient) lorsque toutes les autres défenses ont cédé (portes, blindages, alarmes, volets , barreaux  , les chiens... et les oies). Évitez quand-même les mines dans le jardin, a Pau y'en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes, enfin c'est vous qui voyez.

A vous de faire le pas et nous serons heureux sur le Forum d'avoir votre retour après l'achat et l'installation.

Bien cordialement à tous.

Bonjour à tous,

Ce post effectivement se termine, avec encore quelques questions sur les fixations sur lesquelles je reviens à la fin de ce post si vous le voulez bien !

Cela dit, pour en terminer provisoirement  sur les questions relatives à Forestier, je voudrais ajouter quelques points. Effectivement, vous avez noté mieux que moi que Forestier nous informait que la liste des serrures agréées pour leur coffres faisait l'objet, entre-autres, du certificat A2P (l'annexe au 8.207 pour les NG). Avec un renvoi sur une copie de ce certificat, stocké sur leur site. Ce dernier, daté du 12/02/2016 fait état de 17 variantes de serrures certifiées. La même annexe de certificat issue du site du CNPP et cette fois datée du 29/04/2021 fait état de 37 variantes... Mêmes problèmes pour le catalogue général pour lequel ils m'ont envoyé un lien, avec de grosses modifications sur les serrures proposées par rapport au catalogue disponible sur le site.  Sur environ 10 electroniques au catalogue, ils ne m'en ont proposé qu'une, et deux méca.

Je ne suis pas en train de critiquer violemment cette entreprise honorable, mais simplement d'exposer ma perplexité quant aux aspects publicité ou même commerce de base. C'est leur choix enfin je l'espère, quoique cela évoque un manque de ressources ou même d'intérêt vis à vis d'une certaine clientèle dont je fais partie  . S'ils ne nous disent pas ce qu'ils vendent, comment pourra-t-on l'acheter  .  Il semble même y avoir des clefs pliables, mais uniquement dirait-on pour les 14 gorges. En bref, leur catalogue et leur site peuvent être améliorés, pour être gentil. Et c'est un peu fatigant de les appeler à chaque question qui surgit car on se documente.

Pour résumer cet aspect de perplexité, j'ai l'impression d'avoir plus de velléité à leur acheter un coffre, qu'eux de me le vendre ! Je pense que c'est dommage pour l'entreprise, mais je ne suis pas dans leur tête.

Merci pour vos réflexions sur les assurances. En fait je ne compte pas sur elles, je cherche plutôt à avoir un moyen sécurisant au mieux les quelques biens qui me manqueraient énormément si ils venaient à disparaitre, engloutis par une convoitise malhonnête et en partie débile.

Pour la fixation dudit coffre, j'ai quand même un souci. Ma maison est en ossature bois.
Deux possibilités: le placer soit dans la cave, sol en béton maigre en partie, adossé à une paroi solide en béton banché, deux chevilles à expansion mécanique ou scellement chimique, boulon M20 dans insert M20 scellé ou expansion donc. Inconvénient: c'est le sous-sol, température mini possible 10 degrés avec risque de condensation excluant les serrures électroniques.
Ou bien, en étage mais dalle en béton en partie (supérieure) maigre et adossement à une cloison dont la légèreté la rend inexistante...
Je peux bien sûr envisager de construire un petit muret pour l'adossement, armé et correctement scellé sur le sol. Voire 5 faces mais on peut rester plus modeste  .

Si vous avez des commentaires, je suis preneur 
Pour ma part, si j'obtiens des infos plus précises de Forestier, je les posterais ici bien sûr.

Merci !