Citation de: pascal le Juillet 04, 2020, 07:42:45 PM
il n'y a pas de bec de cane sur une serrure à tirage.

Bonsoir Pascal,
C'est quoi alors le truc que j'ai entouré en rouge 
T'aurais pas confondu avec fouillot
Slts
Serge

Bon, toujours pas de solution en vue mais j'apprends plein de choses. Oserais-je avouer que je viens juste d'apprendre, grâce au post précédent, ce qu'était un "fouillot" ?  Et du coup, je me suis rendu compte que le "bec de cane" n'était pas ce que je pensais... 

Mais la question reste entière : comment le système utilisé pouvait-il à la fois ouvrir la porte à distance en tirant sur un cordon tout en empêchant toute ouverture (intérieure et extérieure) de la porte de façon manuelle ?

Citation de: Serge80460 le Juillet 04, 2020, 08:53:27 PM
Bonsoir Pascal,
C'est quoi alors le truc que j'ai entouré en rouge 
T'aurais pas confondu avec fouillot
Slts
Serge

c'est l'âge qui me fait dire n'importe quoi ...
après une bonne nuit de sommeil je voulais discrètement supprimer le message ....
trop tard

Citation de: olegrand le Juillet 04, 2020, 08:52:57 PM
mais ce que je ne comprends pas, c'est comment la présence d'un cordon permettant de tirer la tirette à distance pourrait aussi rendre cette opération impossible manuellement : c'est là tout l'os de la question...

Bonjour,
Et si le câble (sous gaine, comme une câble de frein) arrivait directement dans la serrure, et qu'il n'y avait pas de tirette à l'extérieur de la serrure   
Slts
Serge

Citation de: Serge80460 le Juillet 05, 2020, 11:11:34 AM
Bonjour,
Et si le câble (sous gaine, comme une câble de frein) arrivait directement dans la serrure, et qu'il n'y avait pas de tirette à l'extérieur de la serrure   
Slts
Serge

Donc, en gros, ce serait comme si la tirette était masquée / couverte ?   

Pour le moment, c'est la seule hypothèse qui paraisse tenir... mais ça implique aussi que le système aurait été délibérément conçu pour obliger les concierges à l'actionner, alors qu'ils ne cessaient, semble-t-il, de se plaindre de cette contrainte... j'aurais plutôt pensé à un mécanisme qui, en lui-même, aurait rendu l'utilisation manuelle impossible (par opposition à l'ajout d'un obstacle physique - ici la gaine - destiné à remplir cette fonction "en supplément", si j'ose dire).

Bon, cela dit, je retiens cette hypothèse et je continue de chercher (et j'attends avec impatience mes deux bouquins...).

Ce que je trouve stupéfiant, c'est que ce dispositif a apparemment été d'une banalité totale pendant au moins 50 ans et que je n'ai trouvé (pour l'instant) aucune trace précise de son possible fonctionnement, comme si les brumes de l'Histoire s'étaient refermés sur cet élément. En sera-t-il de même dans 100 ans au sujet du Minitel ou des électrophones ? 

C'est passionnant. Sur certains vieux immeubles on voit encore des platines en laiton avec des boutons à tirer et tout un système soit de gaines, soit de poulies. J'imaginais que ce n'étaient que des câbles pour activer des sonnettes comme il en existait aussi des appartements jusqu'aux chambres de bonnes.

Le même système pouvait tout à fait actionner une clavette ou une goupille sur ressort pour bloquer physiquement le pêne. Mécaniquement ça serait logique. Rappelons nous des serrures Gollot dont le blocage était assuré par un  simple clou.

Petit lien sympa dans le même thème avec des termes qui pourront être utilisés pour d'autres recherche comme "tableau domestique".
La naissance de la domotique en somme.
https://journals.openedition.org/socio-anthropologie/7118?lang=en

Merci, serrurier62 et Serge80460 - nous progressons !

Ca y est !  J'ai enfin trouvé une source technique d'époque : sur le site de la BNF, j'avais consulté tout un tas de traités de serrurerie de la période, en faisant chou blanc à chaque fois, jusqu'à ce que je tombe sur un ouvrage comportant, je cite, "une nouvelle section sur la pose des sonnettes et des cordons". YES !

Ca s'appelle "Le Nouveau Parfait Serrurier" "Vignole" ou "Nouveau Traité de Serrurerie" par Demont & Thierry et ça date de 1851. Par contre, les explications sont tellement techniques que je ne suis pas sûr d'être en mesure de pouvoir tout interpréter correctement - et là, vos lumières de connaisseurs me seront une nouvelle fois fort précieuses. Il y a aussi des schémas techniques qui défient ma compréhension  .

Si j'ai bien tout capté, le système serait similaire à ceux que proposaient serrurier62 et Serge80460. Je vous copie-colle le passage en question :

La fig. 8 démontre la manière de poser un cordon de porte cochère. Dans cet exemple, on suppose le guichet de cette porte placé à la droite de celui qui' veut entrer, et la loge du concierge placée à sa gauche. La serrure de cette porte est une serrure à pêne dormant, demi-tour, avec queue de tirage; il y a plusieurs espèces de queues de tirage.

La fig. 9 est un demi-tour à queue de tirage à oeil, et la fig. 10 est un demi-tour à queue de tirage à boutonnière pour les serrures où l'on conserve le bouton de coulisse pour ouvrir le guichet. Pour poser le cordon de cette porte cochère, il faut : 1° à partir de la serrure, tracer l'entaille à faire dans le bois pour le passage des fils, faire ensuite dans la pierre les entailles nécessaires au développement des mouvements, percer un trou de mèche de la grosseur convenable pour pouvoir y introduire la bascule à fourreau, qui doit changer la direction horizontale du fil en celle verticale, et renvoyer le fil à la hauteur nécessaire pour son passage au-dessus de ladite porte cochère. Ces travaux faits, on recouvre avec des plaques de tôle le fil qui passe dans les entailles du bois de la porte, et on enferme dans des tuyaux de fer-blanc ceux qui passent dans les entailles faites dans la pierre; ces tuyaux sont, à leur tour, recouverts de plâtre.
L'ouverture du guichet et du vantail de la porte cochère, nécessitant que le fil se brise, on est obligé, ainsi que l'indique la fig. 8, de parer à cet inconvénient en mettant un bout de chaîne à la place du fil, aux endroits de ces brisures. La plaque de tôle, qui recouvre le fil à ces endroits, doit pouvoir aussi se briser et s'allonger, en quelque sorte, pour satisfaire à l'espace
qui se produit entre les deux arêtes des rives du bois par l'ouverture de la porte; alors on met à cette place une charnière à coulisse qui coule à boutonnière dans un petit boulon rivé sur la tôle de recouvrement.

Le travail pour la pose des cordons déportes cochères est presque le même que celui pour la pose des sonnettes, seulement, comme il faut mettre une plus grande force pour tirer un cordon de porte cochère que pour tirer celui d'une sonnette, il faut employer, comme nous l'avons indiqué dans les planches précédentes, de très-fortsfils de fer et de très-forts
mouvements.

Pour ceux qui voudraient consulter l'ouvrage entier en ligne (on peut aussi le télécharger) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5628999q/f16.image.texteImage

A partir de là, j'aurais donc trois questions très précises (motifs initiaux de mes recherches) :

1) Un tel système était-il compatible avec une clé (ne serait-ce que pour ouvrir ou fermer en cas d'endommagement du système de fils. etc) ou bien est-ce soit l'un, soit l'autre ?

2) Un tel système empêchait-il de facto toute ouverture ou fermeture "normale" (manuelle) de la porte depuis l'intérieur, sans recourir au cordon ?

3) Un cambrioleur compétent aurait-il eu un moyen de "crocheter" un tel système depuis l'extérieur ?

1: a priori ça ne jouait que sur le pêne demi-tour (le triangulaire qui tiens la porte claquée), donc les possesseurs de clés n'avaient pas à embêter le concierge.

2:  a priori la partie tirage de la serrure restait accessible et la sortie ne posait pas de problème, seules les entrées étaient contrôlées. Selon le même principe que les "boîtiers à chaînette" actionnés par les boutons au centre des portes.

3: sans aucun doute. La serrure n'étant que claquée et non verrouillée (pêne dormant, le rectangulaire, sortit) plusieurs techniques permettaient de déclaquer la porte. Un fil de fer au bon pliage glissé dans la feuillure, une clé simplifiée destinée à actionner l'équerre de la serrure (juste la fonction déclaquage nécessitant rarement d'avoir une clé à la bonne combinaison) ou par des moyens d'actionnement direct du câble ou des chaînes là où il y en a.

Citation de: serrurier62 le Juillet 05, 2020, 01:32:44 PM
2:  a priori la partie tirage de la serrure restait accessible et la sortie ne posait pas de problème, seules les entrées étaient contrôlées. Selon le même principe que les "boîtiers à chaînette" actionnés par les boutons au centre des portes.

Ben non, justement. Toutes les sources que j'ai consultées sont formelles : les sortants étaient obligés de crier "cordon, s'il vous plait !"; aussi délirant que cela puisse paraître, ils ne pouvaient PAS quitter l'immeuble sans que le concierge actionne le dispositif.

Citation de: serrurier62 le Juillet 05, 2020, 01:32:44 PM
3: sans aucun doute. La serrure n'étant que claquée et non verrouillée (pêne dormant, le rectangulaire, sortit) plusieurs techniques permettaient de déclaquer la porte. Un fil de fer au bon pliage glissé dans la feuillure, une clé simplifiée destinée à actionner l'équerre de la serrure (juste la fonction déclaquage nécessitant rarement d'avoir une clé à la bonne combinaison) ou par des moyens d'actionnement direct du câble ou des chaînes là où il y en a.

Mmmh... je vais essayer de traduire tout ça en langage profane - mais d'ores et déjà, merci !

Bon, j'ai consulté un "ancien"  , et un catalogue.
Récapitulons.
Il est probable que le "cordon" ait été le prédécesseur de la version pneumatique, elle-même suivie par l'arrivée de la version électrique, alimentant la gâche du même nom ( équipé de son électro aimant).

Généralement , les immeubles étaient fermés le soir , disons à partir de 22 heures pour faire simple.
Au dessus de certaines portes cochères(ouvertes dans la journée, pour laisser passer le cocher , lui permettant ainsi à accéder à l'écurie située dans la cour) , le gardien avait sa loge ( et non en RDC,selon la configuration du bâtiment ),et la fenêtre située côté rue, au dessus de la voûte, lui permettait de vérifier qui gueulait comme un putois , " le cordon s'il vous plait  ".
Le gardien situé à la verticale,libérait la serrure , par un système de poulies, confirmé par Serrurier62 , ceci pour la version à "commande vocale" .
L'autre version, à bouton d'appel à air (*) d'une course de 40 ou 50 mm, actionnait un soufflet(*)  , qui avertissait le gardien, via une tuyauterie de très faible diamètre en cuivre ( ou zinc, ou plomb? ). A son tour, celui-ci libérait cette fois-ci, toujours pneumatiquement,le clapet de la gâche et non le bec de cane de la serrure ) .Bien évidemment , seul le gardien possédait la clef .

(*) Page  85  du CATALOGUE FONTAINE & VAILLANT Edition 1910 

" Ben non, justement. Toutes les sources que j'ai consultées sont formelles : les sortants étaient obligés de crier "cordon, s'il vous plait !"; aussi délirant que cela puisse paraître, ils ne pouvaient PAS quitter l'immeuble sans que le concierge actionne le dispositif." Citation de OLEGRAND.

La serrure n'avait pas de cor de chasse ( le tirage) .
C'est donc bien la gâche qui devait être libérée, soit par le soufflet, ou le cordon, soit la clef rétractait le bec de cane .....

Citation de: olegrand le Juillet 05, 2020, 01:43:33 PM
Ben non, justement. Toutes les sources que j'ai consultées sont formelles : les sortants étaient obligés de crier "cordon, s'il vous plait !"; aussi délirant que cela puisse paraître, ils ne pouvaient PAS quitter l'immeuble sans que le concierge actionne le dispositif.

OK, ça veut dire que la partie tirage n'était pas accessible alors mais que cette fonction pouvait être réalisée uniquement avec une clé et le fameux cordon.

Quand on parle de pêne demi-tour c'est le pêne triangulaire qui permet à la porte de se claquer. Dans la cas habituel on a une poignée de chaque côté de la porte et quand on les abaisse le pêne demi-tour se rétracte et permet l'ouverture de la porte.

Maintenant imaginez la même serrure sans poignées. Si on claque la porte on a plus moyen de l'actionner.

Par contre sur la plupart des serrures, et encore actuellement, quand vous introduisez la clé, après avoir fait 1 ou 2 tours pour déverrouiller la porte il faut faire un 1/4 de tour en plus pour rétracter ce fameux pêne. Surtout dans les entrées d'immeuble ou les appartement où il n'y a pas de béquille côté palier.
Il y a dans la serrure une "équerre" qui est une pièce actionnée par ce petit quart de tour de la clé permettant la rentrée du pêne demi-tour dans la serrure. Autant sur les serrures récentes que sur d'autres multi-centenaires.

Il existe des serrures à tirage qui n'ont pas besoin de poignées. On les reconnait à la tirette qu'elles ont à l'opposé du pêne demi-tour. Sur les portes elles sont habituellement associées à un bouton au centre de la porte qui actionne un boitier côté intérieur qui lui même actionne une tringle (ou chaînette) qui lui même tire sur la partie tirage qui elle même entraîne le retrait du pêne demi-tour et l'ouverture de la porte.

Dans les immeubles équipés d'une gâche électrique on supprime la chaînette,  on laisse la porte se claquer mais une gâche électrique permet de libérer le pêne demi-tour. Cette gâche électrique est située sur le cadre de la porte.
Pour un utilisateur il y a 3 façons d'ouvrir ce genre de porte. Utiliser sa clé et faire le 1/4 de tour, actionner la gâche électrique à l'aide d'un badge ou d'un boîtier électrique actionné par une clé ou se faire ouvrir par un habitant chez qui on a sonné et qui libère la gâche électrique grâce à un bouton.

Le principe du cordon c'est ce système 150 ans avant l'heure. Sauf qu'au lieu de jouer sur la gâche, le système va tirer sur le pêne demi-tour pour permettre l'ouverture. Ça veut dire que le système de tirage n'est pas accessible directement. Il est soit intégré à une serrure faite pour fonctionner avec un cordon, soit sur une serrure à tirage dont le système aura été modifié ou sera caché derrière un capot et relié au système de cordon.

Ainsi il reste 2 façons d'ouvrir la porte. Avec la clé en faisant le 1/4 de tour ou en hélant le gardien.

Ce système fonctionne tant que la porte est juste claquée. Si on met un ou 2 tours de clés c'est verrouillé et l'action du concierge n'ouvrira pas la porte.

PS: bec de cane = pêne demi-tour

Citation de: serrurier62 le Juillet 05, 2020, 02:02:47 PM
Le principe du cordon c'est ce système 150 ans avant l'heure. Sauf qu'au lieu de jouer sur la gâche, le système va tirer sur le pêne demi-tour pour permettre l'ouverture. Ça veut dire que le système de tirage n'est pas accessible directement. Il est soit intégré à une serrure faite pour fonctionner avec un cordon, soit sur une serrure à tirage dont le système aura été modifié ou sera caché derrière un capot et relié au système de cordon.

Ainsi il reste 2 façons d'ouvrir la porte. Avec la clé en faisant le 1/4 de tour ou en hélant le gardien.

Ce système fonctionne tant que la porte est juste claquée. Si on met un ou 2 tours de clés c'est verrouillé et l'action du concierge n'ouvrira pas la porte.

PS: bec de cane = pêne demi-tour

OK... et donc, avec un système comme celui-là, est-ce qu'un cambrioleur agissant depuis l'extérieur aurait une chance d'ouvrir la porte incognito ?

Oui, en agissant sur l'équerre avec un crochet. Certains serruriers, et moi le premier, se servent de cette technique dès qu'ils ont à faire à une vieille serrure claquée. Comme la combinaison n'entre pas en jeu, un fil de fer replié ou une clé très simplifiée peut agir sur l'équerre. Autrement il y a la très connue et très efficace technique de la radio mais à cette époque je ne pense pas qu'il y ai eu des matériaux qui s'y prêtaient. Enfin, un fil de fer plié 2 fois permet de se glisser dans le jeu entre le cadre et la porte et d'aller pousser directement le pêne demi-tour comme le ferait une radio. On peu aussi imaginer une technique propre au système de cordon. On nous explique que dans les parties où la porte pivotait on mettait un morceau de chaîne. On pourrait l'attraper avec un crochet et tirer fort dessus.